Консул
Сделать домашней страницей Написать нам

Анонс
«Консул»
№ 3 (67) 2022


«АЛЕЕТ ВОСТОК»

 

Точка зрения
Россия заинтересована в хороших отношениях и с Западом, и с Востоком

Интервью журнала «Консул» с профессором Факультета международных отношений СПбГУ Константином Худолеем

сен 15, 2022

Время подводить итоги

Брифинг Посла России в Китае Андрея Денисова российским СМИ

17 мая 2013 года я встречался с журналистами в связи с прибытием в Китай. Может быть, кто-то из вас даже и присутствовал при этой встрече. Вот прошло 9 лет и 4 месяца моего пребывания. Так уж сказать, что как один день, конечно же, нельзя. Но всегда время идет очень быстро. Особенно в командировках. Для меня это уже, что называется, не первая. И даже не вторая и не третья командировка. Мне всегда казалось, что дома время идет как-то медленнее. Может быть, потому что жизнь более насыщенная разного рода перипетиями и менее упорядоченная. А здесь примерный уклад нашей жизни выработан.

В общем как бы это ни было, время подводить итоги. На многочисленных проводах, на которых мне доводилось присутствовать, я всегда говорил одно и то же, что согласно буддистскому или даосскому учению любое окончание или конец это одновременно и новое начало. Поэтому из этого надо исходить. Какое будет начало в моем случае - это трудно сказать. Мне все-таки уже немало лет. Но окончание мне кажется вполне достойным. Мне есть что вспомнить, есть за что себя похвалить и есть за что поругать. Что-то из того, что хотелось бы, не получилось. Но в целом - я пытаюсь лично вынести сам себе приговор - те задачи, которые были на меня возложены при назначении на высокую должность посла России в Китае, в целом, как мне кажется, выполнены.

Вопрос: Каким был Китай, когда вы сюда приехали, и что это за страна сейчас?

Вы знаете, когда каждый день живешь в Китае, особенно вот сейчас в наше время, то как-то вокруг себя особенных перемен не замечаешь. Они скорее, знаете, в мелочах. Было немного, а стало совсем мало велосипедистов на улицах. Появлялись первые мопеды, а сейчас их пруд пруди. Для того, чтобы позвонить с мобильного телефона в Москву, я ходил на угол и покупал такие карточки по 100 юаней. Сейчас об этом мы уже просто забыли. Выходя в город, носил с собой кошелек с деньгами. Постепенно, как и все мы, наверное, пришел к тому, что я просто уже забыл, как выглядят китайские бумажные деньги, потому что в них нет необходимости. Всю нашу жизнь в последние годы изменил коронавирус. Атрибутом и вообще символом последних трех лет жизни стала маска - 口罩.

Это я все говорю о каких-то внешних предметах. Что же касается внутренних, так это то, что Китай за эти без малого 10 лет продолжил свой рывок, начавшийся в конце 70-х годов. Два с половиной или три года назад, как раз накануне пандемии, был год подведения 40-летних китайских реформ. Или как здесь их называют - реформ хозяйственной системы и политики внешней открытости. Все эти годы страна уверенно шла вперед. То есть технический, экономический прогресс просто подчас завораживает.

Взять хотя бы то, что сделал Китай за последние годы в области космических исследований, так что в этом отношении да, это был счастливый, скажем так, период для очевидца, который наблюдал, будучи, конечно, посторонним для страны человеком. Это скорее взгляд со стороны все-таки, хоть и изнутри, из Китая. Вот он наблюдал действительно уверенный прогресс, уверенное продвижение вперед.

Вопрос: Вы за эти годы привыкли к Китаю или до сих пор есть что-то, что вас удивляет?

В Китае всегда есть что-то, что будет удивлять. И можно прожить всю жизнь и находить то, что вас удивляет. Но в моем-то случае речь идет о несколько большем периоде. Из 49 лет моей, скажем так, рабочей жизни, то есть без малого почти полвека, около 20 лет я так или иначе провел в Китае, попав сюда впервые как раз 49 лет тому назад.

Говоря об этом с китайскими собеседниками, я вспоминаю, что приехал я сюда в первый раз еще будучи студентом 5-го курса на практику в торговое представительство СССР в Китае. Сразу по завершении X съезда Компартии Китая. Но сейчас все мы с вами ждем, что через месяц с небольшим откроется уже XX съезд. Вот так - от десятого и до двадцатого съезда, можно сказать. Поэтому, если говорить о том, что привык я или нет, то, конечно, привык.

Я думаю, что к Китаю можно привыкнуть значительно быстрее, чем за 20 лет. Однако многое осталось неохваченным. Вы знаете, я иногда ловлю разговоры, скажем, наших молодых людей в посольстве, в том числе и не китаистов. То, как они уверенно обсуждают какие-то достопримечательности около Пекина, какие-то архитектурные сооружения, делятся тем, что кто-то видел в воскресенье или куда-то съездил, я ловлю эти разговоры и думаю: батюшки 20 лет я в Китае и знать ничего об этом не знаю - не слышал и не был. Так что здесь действительно можно жить всю жизнь и постоянно находить что-то новое. И вообще я опять-таки в беседах люблю повторять фразу, сказанную одним американским китаеведом. Не помню чья это фраза, но мне кажется, что она глубоко знаменательна для всех нас собравшихся здесь. А фраза такая: China is like Hotel California, you may check in, but you never leave. То есть Китай - это как отель "Калифорния" из той культовой песни группы Eagles - вы можете в нем зарегистрироваться и поселиться, но вам не суждено когда-либо его покинуть. В том смысле, что если вы уж один раз сюда попали, то это на всю жизнь. Для многих так и бывает. Для меня так точно.

Вопрос: А что вы любите больше всего в вашей работе? Может быть, есть какой-то эпизод, который вам запомнился больше всего?

Вы знаете, скажу такую немножко пафосную фразу: я свою работу люблю. Действительно, люблю. Мне интересно на работу ходить. Я иду утром в посольство в предвкушении того, что произойдет в этот день, что будет в газетах, которые я разверну. Кстати сказать, китайская газета "Жэньминь жибао", которую я помню такой скучной, четырехстраничной, сугубо формальной казенной газетой в годы своей молодости, сейчас превратилась в интереснейшее чтение, что называется на любой вкус.

Это, к слову, некое отражение изменений китайской действительности. Работа в посольстве она, если не считать опять-таки эпоху ковида, которая наложила определенные ограничения, работа в таком посольстве, как наше, она весьма беспокойная. Потому что у нас очень такой разветвленный механизм сотрудничества, у нас большие и напряженные программы обменов и взаимодействие, опять-таки я делаю скидку на период до 2020 года, до начала ковида.

Наверное, нет больше таких стран, с лидерами которых наш президент встречался не менее пяти раз в году, а в каком-то даже и шесть, как правило в Пекине и в Москве, а также в разных столицах на полях, как мы говорим, международных мероприятий. Это, конечно, уникальное явление в современной дипломатии.

Кроме президентского уровня, который задает тон всему взаимодействию, нашим разнообразным контактам и обменам. Есть механизм сотрудничества на правительственном уровне и в наших министерствах иностранных дел есть свой механизм консультаций. Я это говорю к тому, что в этом плановом русле жизнь всего нашего состава здесь проходила весьма, я бы сказал, весьма напряженно. И зачастую мы с трудом планировали свою жизнь и работу на неделю вперед. Это вносило, конечно, элемент какого-то вызова, по крайней мере у нас в посольстве. И вот это, может быть, самое главное. И во всяком случае, лично для меня это было самым интересным, тем более в моей работе.

Хотя, может быть, по своей внутренней какой-то склонности я больше питаю пристрастие к какой-то аналитической работе. Начинал свою деятельность в свое время с учебы в аспирантуре. Это осталось на всю жизнь. Однако в практической работе в посольстве рабочим инструментом человека является либо голова, либо ноги. Вот здесь нужно и то, и другое - голова и ноги.

Вопрос: В настоящее время в мире и в России очень ожидают обострения отношений между двумя берегами тайваньского пролива - между Пекином и Тайбэем. В последней Белой книге Китая по Тайваню власти КНР заявили о том, что они не отказываются от силового варианта воссоединения с островом. Как вы думаете, учитывая последние контакты США и других стран с Тайванем, насколько далека нынешняя ситуация в проливе от масштабного вооруженного конфликта между Пекином и Тайбэем.

Вопрос конкретный, но я начну опять-таки немного издалека, потому что здесь есть повод подумать вслух и порассуждать. Нашим людям, образованной части нашего общества, интересующейся мировой политикой, но судящей о ее перипетиях по телевизионным новостям последнего времени, визит спикера Палаты представителей Нэнси Пелоси и другие, я бы сказал, сенсации оставляют совершенно в стороне, за скобками картину о том, что здесь на самом деле происходит. Почему это так? Ведь подоплека Тайваньского кризиса все-таки известна специалистам. И людям, еще раз повторяю, которые судят о происходящем только по новостям, приходится объяснять, что и та, и другая часть Китая - материковая и островная - политически претендует на представительство всего Китая. Это не мешает строить отношения в каких-то практических областях, как здесь говорят, через пролив. Отсюда огромное количество тайваньцев живут на материке и наоборот, бизнесы процветают, осуществляются миллиардные вложения, торговля, в обычное время, а не в периоды обострения, летают десятки авиарейсов с материка на остров и обратно.

И нет возражений у Пекина против отношений зарубежных стран с Тайванем, если они касаются практических областей. Ведь и у нас в Тайбэе работает представительство, которое официально называется представительством Московско-тайбэйской координационной комиссии по экономическому и культурному сотрудничеству. То есть формально оно не имеет отношения к дипломатии. Одним словом, здесь речь идет о соблюдении неких правил игры, которые установил, прежде всего, Китай, считающий Тайвань, и по праву считающий, своей частью.

Собственно говоря, никто или почти никто в мире, кроме 14 государств, в основном небольших стран, никто с этим не спорит, в том числе и США. Однако провоцируя Китая, раздражая его, что Соединенные Штаты делают абсолютно сознательно, американцы, а вслед за ними и те, кто идет в их фарватере на западе, переходят некую красную черту.

Например, почему так неприемлем для Китая визит, скажем, членов американского Конгресса или каких-то деятелей высокого правительственного ранга, министров или заместителей министров? Потому что такого рода уровень контактов характерен для межгосударственных отношений. Если какая-то страна общается с регионом, в данном случае речь идет о Тайване, то, может быть, и политический уровень в этих отношениях присутствует, но с ведома той страны, частью территории которой он является. В данном случае это остров или какая-либо провинция. Вот в чем в чем дело.

То, что происходит, это, goes without saying ("ясно и без слов"), совершенно сознательная политика провоцирования Пекина, вызова его на разного рода, может быть, даже какие-то плохо просчитанные действия, чтобы можно было на них подготовить какой-то ответ, который бы усугубил ущерб для Китая от развертывания этого сюжета.

Здесь, на мой взгляд, определяющая роль играет выдержка и хладнокровие именно Пекина, то есть китайского руководства. Как сказал недавно посол Китая в США, КНР обязательно освободит Тайвань мирными средствами, если это будет возможно, и с применением силы, если это будет необходимо.

Китай не угрожает какой-то прямой и неотвратимой атакой и посягательством на безопасность острова военными средствами. Однако, являясь суверенной страной, оставляет за собой право, и это действительно его право, говорить о том, что цели национальной стратегии Китая, его самоидентификации как политического образования будут достигнуты в любом случае. Их достижение неотвратимо. Другое дело, что для этого потребуется определенное время.

И Китай был бы готов следовать достижению цели объединения страны мирным путем, как оно делал это, собственно говоря, все последние годы. Однако, к сожалению, не он один решает эти вопросы.

Поэтому я, как человек много лет проживший в Китае и наблюдавший разные истории взлета и падения, хотел бы еще обратить внимание, что это не первый раз. Такое время этого времени бывает, причем провокации всегда следуют с американской стороны. Потом через какое-то время, видимо, перевешивают интересы прагматического свойства, материального характера, отношения постепенно выравниваются. Подобно тому, как вода, если ее взболтать, постепенно приходит в равновесное состояние.

Но в этот раз, как мы видим, кризис затянулся. Пока мы не усматриваем в политике американцев желания как-то, скажем, закруглить этот этап. Наоборот продолжается испытание хладнокровия наших китайских партнеров. Мы будем надеяться, что им его хватит.

Вопрос: Андрей Иванович, вы затронули вопрос того, что у нас с Китаем всегда были достаточно активные контакты, скажите, пожалуйста, до конца этого года готовится ли двусторонняя встреча лидеров наших стран, и если да, то это будет встреча на полях G-20 или, может, еще на каких то международных мероприятиях, или все таки планируются двусторонние визиты?

Двусторонних визитов пока не планируется. Это довольно сложное мероприятие, особенно в нынешних условиях. Оно нам вполне по силам, все мы помним, что в начале февраля президент Путин посетил с визитом Пекин, присутствовал на церемонии открытия Олимпийских игр, провел такие достаточные углубленные переговоры и в узком и широком составах с председателем Китайской Народной Республики, представителями высшего руководства КНР, так что, можно сказать, визит в этом году уже состоялся.

Что касается осени, в дипломатии и мировой политике осень - это всегда такая, знаете, напряженная пора после лета, начинается в сентябре некий всплеск активности. Сегодня, 7 чентября, начнется первый визит китайского руководителя высшего ранга в Российскую Федерацию за все время с начала пандемии. Речь идет о председателе постоянного комитета китайского парламента ВСНП Ли Чжаньшу, который выезжает во Владивосток на Восточный экономический форум, на котором состоится его встреча с Владимиром Владимировичем Путиным. Это крупное событие в наших отношениях, это, я еще раз повторяю, первый визит китайского руководителя на нашу территорию, потому что, наоборот визиты все-таки были, министр иностранных дел посещал Китай, вице-премьер посещал Китай, ну и, конечно, вот я уже упомянул визит президента.

Что будет дальше, буквально уже меньше чем через десять дней состоится очередная встреча наших лидеров на саммите Шанхайской организации сотрудничества в Самарканде, мы к ней активно готовимся. Вообще этот саммит обещает быть интересным, потому что это будет первый за время пандемии полноценный саммит. Я не хочу сказать, что онлайн-саммиты не полноценны, но все-таки непосредственное общение лидеров - это несколько иное качество дискуссии, так или иначе будут и пленарные заседания и разного рода групповые встречи, планируется серьезная такая полноценная встреча наших руководителей с развернутой повесткой дня, над которой мы сейчас, собственно говоря, с нашими китайскими партнерами и работаем.

Далее предстоят саммиты «Группы 20» в Индонезии и АТЭС в Таиланде. И туда, и туда наш президент приглашен. И туда, и туда приглашения эти российской стороной приняты, а определяться с поездкой мы будем с учетом в том числе и коронавируса ближе к самим датам. Вокруг этих мероприятий разворачивается интрига, западные наши, как их мы привыкли называть, партнеры время от времени открытым текстом, совершенно беззастенчиво и бесстыдно обращались к организаторам саммита и в Таиланд, и в Индонезию о нежелательности приглашения президента Путина. Но руководители этих стран естественно на такого рода заходы не поддались и подтвердили приглашение нашему президенту, так что посмотрим, подождем.

Я одно могу сказать, но это только о нашем президенте, ведь, в общем, и наши китайские партнеры тоже исходя из различных обстоятельств принимают решения об участии их руководителя, но, во всяком случае, если такое случится и оба они окажутся вместе, там наверняка контакты тоже будут, в этом не приходится сомневаться. Я не помню ни одну за все это время международную встречу, где на полях, если они там оказывались вместе, наши руководители не встречались. Им есть о чем поговорить и по двусторонним делам, и по международным проблемам, и они такой возможности никогда не упускали.

Кроме того, у нас довольно насыщенный осенний календарь. Мы обязательно проведем регулярную встречу премьеров. Не могу сказать как, онлайн или с приездом сюда, во всяком случае с нашей стороны заявка на визит главы правительства Мишустина сделана. Он в своем нынешнем качестве главы правительства Российской Федерации в Китае еще не был, поэтому, если обстановка позволит, я думаю, это тоже не исключено. Но пока мы, во всяком случае, говорим о проведении мероприятий в рамках подготовки к встрече премьеров в режиме онлайн, потому что премьерской встрече предшествуют многочисленные заседания наших межправительственных комиссий, возглавляемых вице-премьерами, это все довольно непросто обеспечить в нынешней ситуации, тем более болезнь опять начала набирать обороты. Но так или иначе регулярная встреча в любом формате обязательно состоится.

Еще одно мероприятие, которое тоже состоится обязательно — это межпарламентский диалог, у нас есть и такой механизм, в котором участвуют первые лица парламентов. С китайской стороны это (председатель Постоянного комитета Всекитайского собрания народных представителей) Ли Чжаньшу, который сегодня выезжает к нам с визитом, с нашей стороны это председатели Совета Федерации Валентина Матвиенко и Государственной Думы Вячеслав Володин. Если ситуация позволит, то этот межпарламентский диалог мог бы пройти здесь на территории Китая с участием наших руководителей, ну или одного, от верхней или нижней палаты. Но здесь тоже мы не можем пока с определенностью сказать, будет возможность или нет, а планы такие, да, есть, так что календарь у нас довольно серьезный.

Вопрос: Андрей Иванович, если позволите в продолжение темы, которую вы уже затронули, парламентского взаимодействия. Оно, судя по всему , по мере отката от пандемии будет восстанавливаться, каким бы мы видели потенциал взаимодействия по этой линии, с учетом того, что оно возобновится с новой силой в новых геополитических условиях?

Парламентское взаимодействие — это не просто обмен какими-то словесными декларациями, намерениями и так далее, это не то чтобы рутинная, но, скажем так, довольно регулярная работа. Встречам руководителей парламентов тоже, как и в случае с правительствами, предшествуют контакты на рабочем уровне по линии различных комитетов наших парламентских структур, то есть, рабочих органов. О чем идет речь, об изучении опыта законодательной работы, и здесь есть тоже, я бы сказал, несколько уровней взаимного интереса, есть интерес достаточно общий, устойчивый – это законодательное обеспечение хозяйственных преобразований всякого рода, это нам особенно интересно, потому что Китай здесь ушел вперед с точки зрения проведения реформ, и мы довольно часто, кстати, в своей чисто посольской работе отвечаем на вопросы наших различных органов и исполнительной и законодательной власти по состоянию китайского законодательства в той или иной области. Так вот, допустим, от борьбы, с лесными пожарами до регулирования, скажем, страхования торговых операций. Это такой, я бы сказал, магистральный вопрос, стержневой.

Есть вещи, вызванные конкретными потребностями сегодняшнего дня, например, законодательное обеспечение преодоления негативных последствий санкций, налагаемых на нас в рамках известной политики наших западных, как мы говорим, партнеров. Это ведь не просто, как говорят в Китае «воевать острием против острия». Надо обеспечить законодательно, скажем, регулирование прав собственности, если та или иная компания по причине санкций покидает наш рынок, обеспечение трудоустройства персонала, тут много вопросов, не буду перечислять, они в общем примерно ясны.

Здесь, наоборот, мы, столкнувшись с этим в жесткой манере, видимо, как-то поневоле уже ушли вперед. Наши китайские партнеры понимают, что исключать ничего нельзя и для них тоже, кстати сказать, санкциям они подвергаются, может быть, и в меньшей степени сегодня, но явно дольше, потому что на Китай наложены санкции разного рода, и «гайки постоянно закручиваются», так что здесь интерес тоже взаимный. Вот что такое парламентская работа.

Мы начали с деклараций, они ведь тоже важны, это же не просто обмен словами, мы в конечном счете формулируем политические позиции наших стран в отношении тех или иных международных кризисов, разного рода эпизодов в мировой политике. Так что наши парламентарии серьезно готовятся и серьезно работают.

Есть еще такая тема, которую тоже не будем забывать, скажем, Совет Федерации, это же, как известно, палата регионов, у нас есть региональное сотрудничество, граница 4300 километров только на восточном участке. Вопросы пересечения границы, перемещения товаров, различные платежи, организация тех или иных мероприятий, они ведь тоже нуждаются в законодательном обеспечении, здесь нужна координация высших органов законодательной власти, то есть тех, которые находятся в столицах и законодательных органах на местах в провинциях китайских и наших регионах, так что все это тоже входит в круг интересов нашей законодательной власти.

Вопрос: Андрей Иванович, я затрону тему приграничного сотрудничества. Глава Минвостокразвития Алексей Чекунков в интервью РИА Новости заявил, что российская сторона предложит Китаю создать зону свободной торговли на острове Большой Уссурийский. Каким вам видится будущее этого острова, нам хотелось бы узнать, какая, по вашему мнению, мнению, на нем должна быть построена инфраструктура?

Вы знаете, на нем просто должна быть построена инфраструктура, я бы не стал говорить, какая. Что такое инфраструктура? Это мосты, это дороги, это причальные сооружения, потому что это же остров, посуху до него не доберешься. Есть такое хорошее слово в русском языке - «обустроить», вот нам нужно обустроить этот остров. Так же точно, как и нашим китайским, партнерам.

Дело в том, что острова напротив Хабаровска при слиянии рек Уссури и Амур - это довольно большая территория. Я вспоминаю прошлые годы, она в общем нами особенно никогда не осваивалась. Там был совхоз старый еще в советские времена ну, такой в общем, скажем так, не миллионер, как раньше говорили, знаете, «совхоз-миллионер» было такое понятие, и были дачи городских жителей. Сейчас, конечно, речь идет о чем-то более серьезном на этой территории, действительно, объективные предпосылки присутствуют, но, понимаете, в таких вопросах решение не регулируется разного рода какими-то политическими импульсами, нужна глубокая, социально-экономическая проработка. Ведь и дороги, и мосты, как вы знаете, это капиталоемкие сооружения, надо эти деньги найти, надо их вложить так, чтобы они потом себя окупили. Но, как показывает практика, пока нет дороги, то и экономики нет, как только появляется дорога, то тут же начинается экономическая жизнь вокруг нее справа и слева и начинают вырисовываться какие-то контуры уже хозяйственного освоения.

Сама по себе идея правильная, в этот раз с ней выступил наш министр Алексей Олегович Чекунков, но и китайские партнеры неоднократно высказывали разного рода мысли. Более того, они в общем привлекали определенные инвестиции и свою часть острова Большой Уссурийский уже в значительной мере освоили. Поэтому тут у каждого своя часть работы. Наша - это отрегулировать вопросы пересечения границы, там же все таки есть граница, совместно с теми, к кому это имеет прямое отношение, скажем, агентством Росграница или Федеральной таможенной службой, в конце концов органами пограничной охраны. И с китайской стороны с соответствующими структурами мы должны весь этот порядок отработать.

Порядок упрощенный, потому что не будет жить такого рода образование, если надо будет там несколько часов стоять в очереди, чтобы пересечь границу. Мы свою часть работы, я имею ввиду внешнеполитические ведомства наши и китайские, готовы делать во взаимодействии с местными властями и с той, и с другой стороны, им принадлежит, я бы сказал, определяющая роль, ведь это они для себя делают прежде всего, для своего населения, для придания импульса своему хозяйственному развитию.

Здесь, конечно, уместно привести одну из моих любимых цитат Мао Цзэдуна о том, что «перспективы светлые, но путь извилист». Перспективы такие действительно есть, и они на самом деле светлые. Будем работать.

Вопрос: Если вернуться к вопросу такой большой политики, с начала украинского конфликта, Китай, с первого дня подвергся значительной критике со стороны западных партнеров, потому что не присоединился к антироссийским санкциям и не осудил спецоперацию. При этом вот заметно, что китайский МИД не особо любит высказываться на эту тему, и у них всегда повторяется все их ответы. На вашем уровне, нет ли такого ощущения, что Китай как-то винит Москву за то, что он несет такие имиджевые издержки за свою позицию? Или, наоборот, такая позиция позволяет Китаю утвердиться в качестве такой силы?

Вы знаете это вопрос, как мне кажется, требует, прежде всего, что называется, холодной головы и оценок, без каких-то эмоций. Типа того, что там «ты за белых, или за красных».

Кстати сказать, именно наши, вот я уж который раз употребляю это слово «партнеры», ставят вопрос именно так, это что мы видим в связи украинским кризисом. Определилась такая устойчивая группа стран, достаточно большая, их около 50, даже чуть больше, которые не просто следуют фарватеру Соединенных Штатов Америки, но даже и где-то, как говорится, забегают вперед, и еще больше усугубляют, скажем так, радикализм американского подхода. А все остальные страны, которых там больше 100, может больше 150, они этих позиций не придерживаются. Они в той или иной степени сохраняют, ну, скажем так, баланс. И даже те из них, кто, скажем, голосует в ООН за резолюции, осуждающие Россию, могу сказать вполне определенно, имея опыт работы в ООН, делают это в общем-то по принуждению, из-под палки. Потом подходят к нашим представителям, разводят руками и, говорят, но мы вынуждены, на нас оказывается давление. Но мы на самом деле, скажем так, смотрим на эти вещи более трезво. Это, я еще раз повторяю, наши «партнеры» в кавычках ставят вопросы именно так – в черно-белом изображении: «или вы за нас, или вы за них». Хотя абсолютное большинство стран, в том числе и тех, которые, в общем, вынужденно оказались в том в лагере, хотели бы выстраивать отношения на какой-то более здоровой основе. Ну, может быть, там словесно отделываясь от разного рода таких вот требований, сохранять экономические отношения, и с Китаем, и с нашей страной. Ведь многие, кто уходит с нашего рынка по политическим причинам, делают это из-под палки и откровенно говорят о том, что, в общем, хотели бы, так сказать, заморозить ситуацию с тем, чтобы была возможность вернуться.

Такова диалектика, никто не отменял материального интереса, никто не отменял необходимости выживать в нынешних условиях. Посмотрите, что происходит с рынком энергоносителей.

Так вот, возвращаясь к Китаю. Китай - страна с большой экономикой 2-ая, а по ряду позиций 1-ая экономика мира. Уж по паритету покупательной способности, они лет 6 как обогнали американцев. По пересчету, вот по курсам валют, где-то, в общем, уже почти скоро вплотную приблизятся. По объемам международной торговли Китай безоговорочно занимает 1-ое место в мире, у них уже больше 6 триллионов американских долларов. То есть мы понимаем, насколько сильно Китай зависит от международного рынка. И вносить какие-то осложнения, тем более в ситуации, когда ему просто буквально выкручивают руки как и всем остальным, требуя: «вот вы встаньте либо туда, так сказать, либо сюда», то во всяком случае, можно понять, что эта ситуация доставляет нашим китайским партнерам известный дискомфорт и отражается, безусловно, отражается на их собственных планах экономического развития. Поэтому определенная осторожность, сдержанность в оценках — это никак не может являться, скажем так, предметом там какого-то выражения недовольства с нашей стороны.

Китай в главном занимает на наш взгляд, взвешенную и разумную позицию. Я иногда выслушиваю претензии, когда от наших коллег, которые не очень погружены во все эти перипетии, (которые говорят): вот Китай нас не поддерживает.

Я обычно отвечаю, вы, знаете, дело здесь ведь не в поддержке, а дело в понимании. Вот Китай логику наших действий понимает, поэтому и то, что было в формулировке вашего вопроса, что он занимает одну и ту же позицию.

Эта позиция определилась достаточно давно, еще в 2014 году. С самого высокого уровня в Китае была произнесена такая формула о том, что Китай хорошо понимает исторические корни и политическую подоплеку происходящего. То, что за всем этим стоит откровенное и вопиющее, по нашей оценке, нарушение интересов нашей безопасности, Китаю это совершенно очевидно. Как очевидно, и то, что в общем, он подвергается таким же угрозам, как и мы в этом отношении. Поэтому здесь наши китайские партнеры - здесь уже без всяких кавычек и в самом хорошем в смысле слова - никаких отклонений не допускают. Важно то, что эта их оценка не меняется. Первопричиной украинского кризиса, они считают расширение НАТО на восток и создание нетерпимых угроз для безопасности России. Ну а все остальное, да действительно, да действительно, ведь украинский конфликт, это только часть такой возросшей до опасных уровней турбулентности международной жизни. Вот мы начали с тайваньского кризиса, это тоже сюда ложится, а еще сколько их?

Плюс такие крайне неблагоприятные тенденции развития мировой экономики, мирового хозяйства, которые, скорее всего, с продвижением зимы, только будут усугубляться.

В общем чтобы закончить эту часть, я припомню опять-таки период почти сорокалетней давности. я вспомнил о 10-ом съезде Компартии Китая в 1973-м году. Тогда с главным докладом на съезде выступал премьер Госсовета Чжоу Эльлай, потому что председатель Мао Цзэдун был уже в общем, достаточно непростом состоянии здоровья. И характеризуя международную обстановку, он употребил формулу из классического китайского стиха времен танской эпохи, а это полторы тысячи лет тому назад.

Он сказал так, что современная международная установка отличается турбулентностью и привел цитату из стихотворения, которую мы перевели «собирается ливень в горах и весь терем продувается ветром».

Ну и что? Прошло полвека. И ровно то же самое происходит сейчас. И ливень собирается, и терем продувается. Только хуже, по-моему стало, чем в те далёкие годы.

Вопрос: Андрей Иванович, а вот если говорить не про дипломатический уровень, а вот бытовой, среди простых людей. Очень чувствуется поддержка китайцами, того, что происходит сейчас. Поддержка России. Мы это видим по комментариям на сайте, и по общей повестке, и по тому, как китайцы сейчас активно скупают российский проект российскую продукцию. Как вы оцениваете, эту тенденцию и свидетельством чего она является?

Вы знаете за последние, скажем так, полтора века, условно говоря, с периода Опиумных войн, скажем, столетия предшествующего образованию Китайской Народной Республики, Китай настрадался от политики западных стран. И, я бы сказал, это совершенно обосновано и разумно. Неприязненное отношение к ней (Китайской народной республике), ожидание разного рода подвохов и уверенность в том, что конечной целью этой политики является внесение вреда Китаю в значительной мере вошло генетический код китайского народа. И это правильно, это оправдано, это действительно не потому, что кто-то чего-то кому-то навязал, индоктринировал, а потому что так складывалась история. И, в общем, в последние годы Китаю требуется преодолевать возрастающее сопротивление Запада, и прежде всего, Соединенных Штатов Америки, которые даже не скрывают своего намерения «отбросить», как они, говорят, Китай. Отбросить, задержать его развитие. Английское слово deter, что значит, «сдерживать», «не допустить», технологического опережения и так далее. Все вы это хорошо знаете и видите, тем более, будучи здесь в Китае. Это ведь не скрывается, это не тот случай, когда знаете, там говорят, красивые слова, а исподтишка делается что-то другое.

Такое тоже есть. Но Запад настолько уверовал в свое превосходство, что совершенно открыто заявляет о своих целях в отношении Китая. Поэтому то, что происходит с нами и наша реакция вызывает понимание со стороны китайцев. Понимание, а где-то даже и уважение. Уважение к тому, что Россия, в общем, находит в себе силы защищать свои интересы. Именно так, вот как, собственно говоря, Китай провозглашает.

По возможности мирными средствами. Но если есть необходимость, то приходится применять военную силу. В нашем случае такая необходимость назрела самым очевидным образом. Поэтому, да действительно общественное, мнение Китая, вы хорошо знаете, и мы тоже. Мы, как можем, стараемся следить за ним, прежде всего через социальные сети. Оно в целом на нашей стороне.

Но еще раз хочу сказать, что главное здесь — это не просто вот поддержка такая, потому что мы, как говорится, друг другу ничем не обязаны. Это понимание, как и с нашей стороны, кстати сказать, хотя украинский кризис и, скажем, ситуация, связанная с Тайванем, или с тем же Гонконгом — это абсолютно разные вещи. Просто корни разные, разные истоки, разная динамика.

Но опять-таки понимание правильности и справедливости китайской позиции присуще нам точно так же как и им в случае с украинским конфликтом.

Вопрос: Андрей Иванович, сейчас объявлена предварительная дата открытия 20-го съезда КПК. Хотелось бы поинтересоваться вашими ощущениями, потому что вы застали 10-й съезд КПК. И цитату Чжоу Эньлая, которую вы привели, она уместна и сейчас. Атмосфера съезда, тогда и сейчас? Эпохальный ли он? Или нет?

Ну, вы знаете, в сложившейся политической системе каждый китайский съезд эпохальный, и не только потому, что это вот некий такой символ. Всегда принимаются те или иные документы те или иные решения, которые определяют стратегию развития страны. Потом на съезде формируется руководство государства, скажем так, руководство правящей партии, которая, как мы хорошо узнаем, через несколько месяцев, на 1-ой сессии парламента нового созыва трансформируется уже в государственное руководство, правительство, министерство отдельное и так далее. Поэтому съезд по определению в Китае является действительно эпохальным событием. По крайней мере, с точки зрения того пятилетнего отрезка, который он венчает с одной стороны, а с другой стороны и открывает новый пятилетний период.

Сама по себе система партийных съездов установилась в Китае как раз-таки даже не на 10-ом съезде, который собрался впервые после перерыва. Там были разные перипетии в 60-е годы. Был и 9-ый съезд, по-моему, в 1969 году, но он как-то вообще прошел закрытым незаметным. Нормальная плановая такая, вот череда съездов началась с 11-го съезда, то есть следующего, после 10-го. Именно в историю вошел 3-й пленум ЦК КПК 11-го созыва, это декабрь 1978 года, который дал старт процессу реформ. Вот, пожалуйста, и скажем так в развитие идей и установок съезда пленумы, которые собирались в среднем ну, раз, может быть, 2 в году, они всегда принимали поистине исторические решения.

Я, например, запомнил решение по некоторым вопросам истории партии Китая со времен образования КНР. Которая была представлена в оценках политических перипетий где-то в 50-е, 60 годы.

Возвращаясь к нашим дням. 20-ый съезд собирается в непростой обстановке и внутренней и внешней. Но это съезд на фоне ковида, во-первых. Как мы знаем, ковид весьма существенно перепахал, скажем так, внутреннюю ситуацию в Китае, хотя удалось удержать экономику в управляемом состоянии и даже где-то, так сказать, нарастить. Но определенные неблагоприятные тенденции, конечно, на лицо, в значительной мере связанные не столько с самим Китаем, сколько с состоянием мирового рынка и мирового хозяйства как сейчас принято говорить, с производственно-сбытовыми цепочками, которые то и дело рушатся. А Китай очень сильно от них зависит, именно потому, что это большая экономика, в значительной мере ориентирующаяся на внешний рынок. Хотя здесь принята концепция так называемой двойной циркуляции, и как мы знаем, когда главный экономический и хозяйственный оборот, осуществляется внутри страны, а такой же оборот, но с внешним миром - это как некое такое вспомогательное явление. Но на практике, Китаю с его огромной экономикой, с вполне определенной отраслевой структурой, внутреннего рынка не хватает. Ему нужен внешний рынок, и как источник сырья, и как рынок для сбыта своих товаров.

Возвращаясь к цитированию Чжоу Эньлая. Там была еще одна строчка из классических стихов. Чжоу Эньлай был человеком широко образованным и любил это цитировать. Там была такая примерно тирада или пассаж о том, что бедственное положение сверхдержав характеризуется фразой из старинного стихотворения 无可奈何花落, что означает «ничего не поделать, цветы опадают».

Ну, наверное, эту фразу про опадающие цветы, можно, адресовать, сегодняшним Соединенным Штатам Америки, где на лицо кризис. Да и всему Западу в целом. Политическая система, которого вошла просто в противоречие с реалиями сегодняшнего дня — это объективная оценка. Тут, как говорится, не то, что «не за, не против», так она на самом деле, мы это видим. А вот эти самые опадающие цветы, они вызывает еще большую озлобленность агрессивность, прежде всего в отношении Китая как бы не складывалось, скажем, ситуации в отношении Запада с нашей страной, которая как бы так сказать, на передней линии этой вот гибридной войны и противоборства, которое нам навязано. Но ведь не скрывают же на Западе стратеги, прежде всего американские, что главным противником для США, экзистенциальным противником, является все-таки Китай. и в Китае же это прекрасно видят, это чувствуют и ищут возможности противодействия такого рода навязываемой Китаю политике. Я повторяю, Китай - страна миролюбивая, и для обеспечения высокой хозяйственной динамики, без которой страна с без малого полуторамиллиардным населением на сравнительно узкой ресурсной базе, просто не может существовать. Поэтому уличать Китай в какой-то брутальности, в какой-то агрессивности, ну, это по меньшей мере наводить тень на плетень.

Китай, я еще раз повторяю, страна, заинтересованная не просто в мирном развитии глобальном, но и в предсказуемом развитии. Потому что для управления таким, каким обществом нужны определенные, скажем так, благоприятные, внешние условия. Они сейчас неблагоприятные, и эта не благоприятность в мире усугубляется. Одним словом, съезд в этот раз созывается, на фоне, конечно, весьма серьезных изменений и внутри Китая, и на международной арене. Я еще не сказал о том, что процесс экономических реформ, он ведь знаете, как это его можно начать, но его невозможно закончить. Он может закончиться сам собой крахом той, или иной хозяйственной модели. Но для того, чтобы этого не произошло, нужно, так сказать, постоянно отзываться на потребности дня. И, может быть, таких, скажем, сенсационных решений. Ну как после сорокалетней давности, поворот, допустим к семейному подряду в деревне, который буквально за пару лет сумел накормить Китай и который был (продуман) абсолютно со ссылкой на специфику, со скидкой на специфику Китая, но все-таки был калькой из нашего советского опыта новой экономической политики, которая решением Владимира Ильича Ленина, была введена в 1921 году именно на фоне хозяйственной разрухи.

Китай по итогам бедствий разного рода, природных и социальных и культурной революции, действительно достиг дна, как, собственно говоря, и наша страна на рубеже 20 века. И надо было искать какие-то смелые решения. Сейчас, конечно, в этом необходимости нет. Но перестраивать экономику, перестраивать финансовую сферу, конечно, приходится, ну я бы сказал, такими весьма серьезными темпами и усилиями. И Китай действительно делает достижения в этих областях тоже.

Ну, например цифровой юань. Вообще признано, что по поэтому скажем так пункту, Китай перегнал наиболее развитые западные страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки. Ушел вперед. Технологии. Китайцы опять-таки по признанию тех же американцев, лидируют в мире по разработке проблем AI (искусственного интеллекта), да? Но здесь нужно техническое очень высокое оснащение, здесь взаимозависимость велика, и вот буквально в эти дни мы видим, что американцы пытаются, каким-то образом сдержать именно научно-исследовательские плоды Китая в этой области, ограничивая, допустим, продажу Китаю и тех или иных электронных компонентов, которые Китай сами производил.

Ну, в общем, это уже, конечно детали. Но в целом съезд собирается на фоне на очень интересном. Я в какой-то мере вам, завидую, что вы будете все это видеть своими глазами и быть здесь, в Китае, когда все это состоится. А я буду читать ваши репортажи и оценки, сидя в Москве.

Вопрос: Как вы оцениваете смену части китайского руководства в ходе предстоящего съезда КПК в контексте отношений с РФ? Как может повлиять на российско-китайские отношения в будущем смена некоторых лиц в высшем руководстве Китая?

По большому политическому счету, то каких-то изменений (в китайско-российских отношениях – ред.), связанных с персональным составом китайского руководства, я не ожидаю, потому что отношения наши сложились такими, какие они есть, это самодостаточная область и китайской, и нашей политики, от каких-то уж совсем персональных позиций она не зависит. Тем более, что касается Китая, политика здесь вырабатывается, формируется и проводится в жизнь на коллективной основе, для того и существует правящая партия и ее выборные органы – Центральный комитет КПК, Политбюро ЦК КПК и Постоянный комитет Политбюро ЦК КПК. Каждому уровню органа соответствует уровень принятия решений по тем или иным вопросам.

Обновление руководства, или ротация, это процесс естественный, время неумолимо, люди подходят к известным возрастным рубежам, в Китае есть такая практика, что после 68 лет люди выводятся в активный резерв, то есть они перестают занимать руководящие посты, обладатели которых наделены распределительной функцией, функцией принятия тех или иных решений. Но как из любого правила здесь есть исключения, что опять -таки нормально, если мы посмотрим, то первые лица в Китае не самые старшие из тех, кто сейчас управляет странами, в том числе и крупными, поэтому фокусироваться на этом моменте я бы не стал.

Особенностью политической системы Китая является наличие правящей партии. Правящая партия — это сложный и разветвленный управленческий механизм, численность ее, как недавно нам сообщили китайские газеты, достигла 96 миллионов человек, значит какой-то организационный стержень пронизывает буквально всю политическую систему и всю управленческую систему Китая, поэтому здесь существует, как у нас говорилось раньше, система подбора и расстановки кадров.

В Китае, уж во всяком случае на высших постах невозможно появление каких-то случайных фигур, такого просто не предполагает сама сущность политического механизма современного Китая. Ну, например, в управленческом аппарате высшего государственного звена - в исполнительной и в законодательной власти - нет и не попадают, скажем так, люди, которые не имеют опыт руководства регионом, все китайские руководители высшего звена, они все так или иначе были губернаторами или первыми секретарями парткомов провинций, автономных районов и так далее, включая и Си Цзиньпина, и ныне занимающего пост премьера Госсовета Ли Кэцяна, и председателя парламента Ли Чжаньшу, и председателя Всекитайского комитета Народного политического консультативного совета Китая (ВК НПКСК) Ван Яна, это все люди с богатым и разносторонним опытом. Скажем, Ли Чжаньшу был руководителем канцелярии ЦК КПК, в этом отношении его опыт близок к опыту председателя Госдумы Вячеслава Володина, а скажем Ван Ян был и региональным руководителем, и вице-премьером, а также руководителем нашей ведущей двусторонней межправкомиссии, он очень тесно работал с Россией, много раз у нас бывал и был награжден за свою работу российским Орденом Дружбы.

Сейчас эти люди, по крайней мере, те из них, кто подошел к известному возрастному рубежу, будут меняться, но они будут сменяться опять-таки не какими-то неизвестными фигурами, мы не знаем, кто будет избран на посты в Политбюро, аналитики любят гадать на эту тему, но я, много лет работая на этом направлении, предпочитаю говорить, что мы все узнаем, когда будет принято решение. Поэтому сейчас гадать на кофейной гуще нет необходимости, но я уверен, что все, кто займет высшие посты будут известны тем, кто следит за современным развитием Китая, потому что эти люди давно работают, получили разносторонний опыт, закалку, каких-то случайных личностей мы в высшем руководстве не заметим.

Коллективная политика партийно-государственного руководства Китая в отношении нашей страны вполне определилась и, наверное, от личных взглядов тех или иных людей не зависит. По работе за эти без малого 10лет я сталкивался с широким кругом руководителей Китая, в том числе и высших, и я ни одного не могу назвать, который, допустим, как-то предвзято относился бы к нашей стране или демонстрировал какое-то непонимание логики тех иных наших действий, я сейчас не говорю об эмоциональной стороне дела, а о сугубо практической и прагматической.

А с эмоционально стороны есть люди разные, например, Цзян Цзэминь (генсек ЦК Компартии Китая с 1989 по 2002 год) говорит по-русски, он не учился, но работал в Москве и проходил производственную практику на заводе имени Лихачева, с тех пор он и песни любил петь всякие, и фразы знал, любимым его выражением на русском языке было: «дела идут, контора пишет». Поработав в нашем советском заводском коллективе в 1950-е годы, он таких словечек понабрался.

У нынешних руководителей другой бэкграунд, но тем не менее в одном из своих выступлений Си Цзиньпинвспомнил о том, когда он, как и другие представители молодежи отправился работать в деревню, он оказался в родной для его семьи провинции Шэньси, у него тогда были книги русских классиков, переведенные на китайский язык, и он ими зачитывался, когда у него были свободные минуты на фоне тяжелого сельского труда.

Так или иначе мы близки друг к другу, не только географически, но и исторически, всякое бывало в отношениях между нашими странами, но есть и интерес, есть и определенное тяготение, самое главное - готовность и желание друг друга понять, и вот это определяет эмоциональный настрой.

Вопрос: В последнее время ряд западных стран высказывают опасения относительно возможного военного альянса России и Китая, как вы считаете, возможно ли, что Москва и Пекин под внешним давлением изменят свою позицию о «неприсоединении к союзам» и все же создадут военный союз? Или же такой союз сам по себе может быть угрозой для интересов России и Китая?

Ну, вы знаете, глядя на то, что происходит в мире, поневоле задаешься вопросом о том, зачем западные «партнеры» прилагают такие неимоверные усилия для того, чтобы затолкнуть Россию и Китай в объятия друг друга, я, конечно, немножко утрирую, скажем так, радикализирую, но на самом деле такое ощущение есть.

То есть, с одной стороны, наблюдатели оттуда выражают разного рода опасения, особенно сейчас, если почитатьпечатные материалы или комментарии в электронных средствах массовой информации на Западе, касающиесяроссийско-китайских отношений, либо в целом, либо на фоне каких-то событий, сейчас вот учения идут на Дальнем Востоке, то там выражаются те самые опасения, что якобы формируется военный союз. Читаешь такое и приходишь в недоумение, не вы ли, любезные, своими ухищрениями просто толкаете в спину и Китай, и Россию. Вот так складывается современная обстановка, фон.

Наши руководители не раз подчеркивали, что к какому-то военному союзу мы не стремимся, союзнические отношения налагают определенные обязательства, мы и наши китайские партнеры эти обязательства не хотели бы на себя брать, потому что наше взаимопонимание - это именно взаимопонимание. Мы поддерживаем друг друга, скажем, в ООН при голосовании в Совбезе в 8 случаях из 10 мы голосуем одинаково, но я повторяю все-таки не в 10 из 10, а в 8 из 10, потому что наши позиции либо близки, либо совпадают, мы одинаково смотрим на происходящее, одинаково смотрим прежде всего на политику западных уважаемых партнеров или неуважаемых. Вот в чем причина нашего такого солидарного голосования, а не в том, что мы делаем любезно друг другу, либо чем-то друг другу обязаны. Это более взвешенная и более разумная позиция и для Китая, и для нас, поэтому я, честно говоря, не вижу предпосылок к формированию каких-то союзнических отношений, тем более военных союзов. Другое дело, что в ряде областей, как говорят руководители как китайские, так и наши, по ряду направлений мы ушли вверх, что называется к отношениям, которые, может быть, даже выше, чем союзнические в некоторых областях, что тоже выражено не эмоциональными факторами или политическими расчетами, а объективной необходимостью и с нашей, и с китайской стороны. И этого нам вполне достаточно на данном этапе,я не вижу каких-то предпосылок к формализации, скажем так, и принятия на себя каких-то союзнических обязательств.

Вопрос: В 2021 году доля Китая во внешней торговле России составила около 18%. Некоторые эксперты указывают, что в условиях западных санкций зависимость РФ от Китая - как ключевого импортера российского сырья и основного источника технологий - только усилится. Как пишут некоторые СМИ, эта зависимость от Китая в будущем может отразиться на отношениях России с другими странами. В частности, например, на поставках российских вооружений и технологий ВПК в Индию. Как вы прокомментируете такие публикации?

Здесь нужно смотреть в корень. Как говорится, во всем видеть диалектику. Если проложена труба, и по ней качают нефть или газ, то, наверное, задвижки можно закрыть не с одной стороны, а с двух. Десятилетиями ни дня не проходило, особенно в последние годы, чтобы нас не обвиняли в том, что Россия злобная, отрезает партнеров, закручивает газовый вентиль. Хотя на самом деле то, что мы видим сейчас - этот самый вентиль закрутили, но не с нашей стороны, а с той стороны. Поэтому здесь всегда процесс взаимный. Разумеется, бытие определяет сознание. Коль скоро нас ущемляют и выталкивают из каких-то рынков, на которых мы работали десятилетиями, взаимной волей всех участников этого рыночного процесса, то нам приходится искать какие-то другие варианты. И мы их успешно ищем.

Сейчас как раз идет Восточный экономический форум, и там идут дискуссии несколько более широкие, чем просто суммы двусторонних экономических связей. Речь идет об интеграционных процессах в Азии, на Дальнем Востоке. Это очень правильно, хотя и трудно реализуемо. Это определенно все-таки далекая перспектива.

Да, мы с Китаем экономически, да и не только экономически в разных весовых категориях. Например, в Китае миллиард четыреста миллионов [человек], а у нас 140 миллионов. То есть мы в 10 раз меньше Китая по населению. Правда, почти в два раза больше по территории, не говоря уже о запасах природных ресурсов.

С точки зрения экономического потенциала ВВП Китая где-то раз, наверное, в семь превышает наш. Это большая разница, чего уж там говорить. Тем не менее, есть области, в которых мы опережаем Китай. Скажем отдельные космические технологии, или ядерная энергетика, или вся энергетика в целом.

Поэтому я всегда думал и говорил, что значение российско-китайской торговли для обеих сторон находится в рамках чисто числовых показателей - 147 млрд долларов прошлогоднего товарооборота и без малого 200, как мы ожидаем, в этом году - для нас это много, а для Китая это мало, потому что просто несопоставимые объемы внешней торговли, несопоставима зависимость экономики от внешнеторгового оборота. Но делать из этого выводы, что это приводит к какому-то ущемлению, допустим, наших интересов, я бы с этим не спешил.

Конечно, в мировой практике бывает всякое, но это зависит не только от Китая, но и от нас самих, как мы сами будем себя вести, как будем перестраивать нашу экономику. У нас есть все возможности выстраивать сбалансированные отношения с Китаем. И Китай отнюдь не стремится к тому, чтобы каким-то образом ущемлять наши интересы. Почему? Мы можем и о политике говорить, Китай никак не заинтересован в нашем экономическом упадке, потому что это приведет к разного рода ненужным Китаю политическим осложнениям. Так что так или иначе, бытие определяет сознание, это правда. Но правда и то, что сознание решает, как будет развиваться бытие.

Вопрос: Продолжая тему энергетического сотрудничества, на ваш взгляд, повлияли ли антироссийские санкции на сотрудничество РФ и КНР в сфере энергетике. Может, это привело к ускорению или, наоборот, замедлению реализации каких-то ключевых проектов в данной области?

Что касается проектов, то здесь я не вижу какого-либо серьезного влияния, которое привело бы, допустим, к замедлению реализации. Что касается текущей работы, проекты реализуются, какого-то радикального влияния мы не видим.

Другое дело, что возникает немало сложностей организационно-технического характера. Те же самые расчеты - мы же платили в долларах или в евро. Сейчас эти расчеты затруднены, банки не переводят средства, это довольно серьезная проблема и для нас, и для наших китайских партнеров. Например, мы поставили товар, они готовы платить, но нет того канала, по которому эти деньги поступают.

Кстати, это не в первый раз. Я вспоминаю 1998-й год, дефолт, помните тогда был экономический кризис. Тогда обанкротились некоторые наши банковские структуры, которые были завязаны на торговле с Китаем. И я сам был каким-то образом причастен к решению этого вопроса, когда китайцы приносили сотни миллионов долларов в качестве уплаты за ту или иную сделку и говорили: "Куда нам их отдать? Мы не знаем". Потому что в контракте прописан банк, который свою деятельность прекратил, а проектные обязательства выполнять надо, другого банка там не написано, в карман несколько сотен миллионов долларов не положишь.

Так что такие вещи бывали. Тогда мы это довольно быстро преодолели, сейчас ситуация, конечно, неизмеримо сложнее, но определенные способы решить эти вопросы мы и находим, и настойчиво ищем. Этот процесс требует определенного времени - та самая перенастройка, о которой мы давно уже говорим. Это не выключатель на стене нажать, это действительно надо серьезно думать, что делать, как обходить все эти искусственно созданные препятствия. И для нас, и для китайцев.

Поэтому есть проблемы. Никто их не скрывает. Китай никоим образом не заинтересован в том, чтобы создавать себе сложности из-за нас в отношениях с западными партнерами. Как бы там ни складывались политические отношения, смотрите, в прошлом году самым главным торговым партнером Китая были страны Юго-Восточной Азии, АСЕАН. Товарооборот составил, 878,2 млрд долларов. На втором месте был Евросоюз - 828,1 млрд долларов. На третьем месте были США, товарооборот составил 755,64 млрд долларов.

Если мы сложим Евросоюз без Великобритании, которая ушла, и США, то мы получим где-то триллион 500 миллиардов. А в нашем случае товарооборот 147 млрд долларов, то есть опять-таки в 10 раз больше. Кроме того, товарный состав очень важен для Китая. Дело не только в цифрах, но и в том, что приходит под этими цифрами.

Поэтому, разумеется, Китай не заинтересован в каких-то дополнительных осложнениях для своей торговли с Западом, от которой зависит, не побоюсь высоких слов, выживание китайской экономики. Как, впрочем, и от нас, потому что энергетическая база все-таки с нашей стороны подпитывает экономику Китая. Поэтому приходится в этих условиях приспосабливаться. И нам и китайцам.

Это процесс, ничего здесь такого нет, уж во всяком случае нет повода обижаться и предъявлять какие-то претензии, это разумная осторожность со стороны Китая. Американцы ведь следят буквально за каждым шагом, постоянно напоминают об этом. Банковская система давно имеет глобальный характер, она просто переплелась. Там ни одного не то, что доллара, там цента не проскочит через банковские платежные системы без того, чтобы где-то не отфиксироваться, скажем, по ту сторону Тихого океана. Это жизнь.

Вопрос: Возвращаясь к работе посольства, хотел бы узнать, как вы считаете, насколько современные социальные сети помогли посольству донести свою повестку до китайской аудитории? И в чем, на ваш взгляд, успех аккаунтов посольства в социальных сетях WeiBo и Douyin?

Дело в том, что…Вот опять-таки который раз сегодня повторяю фразу - бытие определяет сознание. Мы живем в эпоху информационных технологий и их какого-то взрывного развития, роста. Мы вообще даже не представляем, что будет через год. Я иногда говорю, что ведь еще 25 лет назад на моей памяти здесь, в Китае мы жили без мобильных телефонов. И ничего, каким-то образом все успевали. А сейчас ни один из нас присутствующих и отсутствующих даже представить себе не может, как можно день выжить без мобильного телефона, все к нему привязано. То же самое и с социальными сетями. Когда-то нам вполне хватало традиционных средств массовой информации, сейчас уже не хватает.

Я в силу своего, как говорится, возраста почтенного, конечно, в этом плане человек консервативный и не очень сведущий, но даже меня жизнь составляет так или иначе следовать объективным законам. Поэтому стараниями, прежде всего, своих молодых коллег в посольстве меня превратили, как говорят китайцы в ванхун, то есть "звезда сетей" (от кит. 网红 – wanghong - интернет-знаменитость, известный в сети человек). Ну, как говорится, не вижу в этом ничего плохого.

Эта работа, на мой взгляд, я всегда говорю об этом вслух, значительно в большей степени, чем любая другая, зависит от личной склонности, и, как говорится, фантазии, креативности, если хотите такое модное современное слово, человека, который ею занимается. Поэтому можно относиться к делу казенно – ну вот надо, завели аккаунт, что-то туда вывешиваем, помещаем. Большинство так и работает, кстати сказать. А можно как-то фантазировать, сочинять, что-то такое придумывать, какие-то новые более доходчивые формы, использовать их в практической работе.

Например, наш торговый представитель Алексей Витальевич Дахновский, который немного от меня отличается по возрасту, тоже человек скажем так, старшего поколения, он вполне преуспел в так называемом стриминге, то есть, когда по соцсетям рекламируются те или иные наши товары. Это уже такое практическое действие.

Наша задача в посольстве - это доносить информацию, как мы ее понимаем. И, если у нас это получается хорошо и вызывает интерес китайской аудитории - мы же на нее работаем прежде всего — это заслуга, конечно, у нас тех, кто этим занимается. Надо ловить эту специфику, ловить подходы, как-то в них встраиваться, подавать материалы так, как это нравится китайцам, привлекать их, потому что просто так, как раньше газеты, начиная с передовицы, никто здесь читать не будет. Слушают и смотрят то, что интересно, то, что цепляет. Надо создать это. Поэтому, мне кажется, что посольство в этом отношении работает, хорошо. И, я надеюсь, так будет и дальше.

Здесь большая роль и вам принадлежит, то есть нашему журналистскому сообществу. Я, по крайней мере за годы своей работы в Китае, преисполнился большим уважением, которое было и раньше, но раньше оно носило, скажем, абстрактный характер, теперь я вас всех знаю в лицо и здороваюсь, когда вижу здесь.

Вопрос: Мне доводилось разговаривать с российскими и китайскими предпринимателями, которые возят грузы через погранпереходы на российско-китайской границе. Они остаются очень недовольны пропускной способностью грузов на погранпереходах, тем более с коронавирусными ограничениями, которые наложили большой отпечаток. Они утверждают, что, если модернизация портов Дальнего Востока будет произведена, то тогда это поспособствует гораздо большей пропускной способности грузов и, соответственно, увеличению товарооборота в разы, нежели, если мы будем - как сейчас "Росгранстрой" - планировать, модернизировать все эти погранпереходы вдоль границы. По вашему мнению, какие логистические изменения нужно внести, чтобы способствовать росту товарооборота между Россией и Китаем?

Я, честно говоря, не вижу противоречий в этих двух позициях, потому что это тот случай, когда и то, и другое нужно, и то, и другое - хорошо. И погранпереходы, и соответственно, мощности погрузочные в наших выходных портах.

Смотрите, тут геометрия имеет значение. Достаточно посмотреть на карту, чтобы стало понятно, что вот именно здесь на Дальнем Востоке и надо реализовать идею, как сейчас принято говорить, мультимодальных перевозок на разных видах транспорта. У нас используется все - и речной, и морской, и сухопутный, и автомобильный. Затеяли даже строить в Благовещенске канатную дорогу через Амур, сейчас дело остановилось, знаете почему? Потому, что трос не могут купить.

[Журналист: Санкции. Во Франции эти тросы выпускают, это предмет люкс].

Совершенно верно, это я с удивлением узнал. Мы-то строим отнюдь не для того, чтобы в кабинке кататься туда-сюда или там в гору на горных лыжах. То есть это не для развлечения, это транспортное средство, но по санкциям попало под категорию люкса. Ну я думаю, что мы как-нибудь эту проблему решим. Я в данном случае вспомнил об этом, говоря о том, что здесь действительно широкая гамма.

Мы в значительной мере зависим от автомобильных перевозок. Это самый быстрый и, как показывает практика, экономичный вид транспорта в приграничном сообщении. Причем не только далеко от моря, как, например, вот Маньчжурия-Забайкальск, то есть вот здесь, в этой части границы, Прибайкалье, но и недалеко от моря, скажем, на том же Дальнем Востоке, в Приморском крае. Это первое. Второе – речной транспорт. Если мы будем действительно осваивать зону, как мы говорили, напротив Хабаровска на острове Большой Уссурийский, то наверняка там… Амур же полноводная река, там довольно удобное сообщение по Амуру до Тихого океана, ну и дальше там какие-то порты.

Одним словом, сейчас проблема возникла, конечно, из-за коронавируса, потому что все у нас было более или менее отлажено, нам хватало. Погранпереходы работали напряженно. Нам хватало, но не было такой, вот действительно где-то на грани, просто авральной ситуации, как это было сейчас. Например, китайская смена, в ней 15 человек, которые выходят работать на погранпереход. Если в ней хотя бы один дал плюс [положительный тест на коронавирус – прим. ред.], то вся смена снимается, таковы правила. И все, жизнь просто замирает. Их не заменишь, потому что не так много этих людей, они работают посменно. В Китае тоже есть трудовое законодательство, они должны, отработав, отдохнуть, потом выходить на смену. И вот с такими проблемами мы сталкивались, как говорится, сплошь и рядом.

Другое дело, что правота тех людей, с которыми вы беседовали, и, соответственно, ваша формулировка вопроса в том, что не от хорошей жизни, нам надо как-то эти схемы выстраивать. И об этом в том числе говорил Алексей Олегович Чекунков, министр по развитию Дальнего Востока [и Арктики], о чем говорилось в начале нашей беседы. Ведь это же не самоцель - выстраивание какой-то зоны. Зона нужна для чего? Для хозяйственного освоения, а хозяйственное освоение невозможно без коммуникаций.

У нас действительно большие проблемы с портовым хозяйством. Например, даже экологические: когда мы резко увеличили перевозки угля, то выяснилось, что там дышать нечем, потому что уголь приходится просто складировать на открытую территорию и так далее.

В Китае портовое хозяйство весьма продвинутое. Например, зона - город Нинбо и рядом провинция Чжэцзян - это крупнейший порт, портовая система мира, то есть далеко уже обогнавшая Роттердам, который до этого был портом номер один в мире.

Но и нам надо развивать, но именно, как мы тут говорили, мультимодально, чтобы все это сочеталось. Нельзя сказать, что мы не делаем ничего: в этом году запустили первый, первый автомобильный мост через Амур. Первый. Мы жили столько лет, у нас не было вообще ни одного. У нас был мост через Амур в районе Хабаровска, но в том течении, которое уходит на нашу сторону, то есть это был из России в Россию мост. Да и тот надо было чинить. То же самое в Благовещенске – там, где Зея впадает в Амур, там есть мост на ту сторону, но это опять же из России в Россию. Этот мост мы уже открыли, он готов.

Сейчас обсуждаем с китайскими коллегами, как открыть железнодорожный мост. Тоже первый. Тоже как-то жили без этого и ничего. Нам еще нужно договориться о какой-то церемонии, потому что это все-таки событие серьезное. Но там более важно то, что ведь, кроме самого по себе моста, что такое мост - сваи и полотно, но и [необходимо развивать - прим. ред.] соответствующую инфраструктуру - те же пункты пропуска, таможенные терминалы и так далее. Это тоже не должно отставать от строительства самого моста. Это сейчас где-то в процессе работы, насколько я понимаю. Мы готовы по временной схеме работать, китайские партнеры не очень, они хотят уже все это сделать как положено. В общем, я не устаю повторять, это наши крупные достижения ковидного периода. Ковидная эпоха войдет в историю тем, что мы, несмотря ни на что, построили два моста именно в это время. Причем волевыми усилиями с нашей стороны. Мы же помним картинки еще двухлетней давности, когда китайская половина [моста] доходила до середины реки, а дальше широкий простор.

Ну и конечно мы с трудом пережили все вот эти перипетии на наших сухопутных пунктах пропуска, и скорее бы они закончились. Тут, к сожалению, мы и так и этак, и придумывали разные модели: тягач прибывает в какую-то промежуточную зону, оставляет там фуру, потом уезжает, потом другой приезжает, цепляет, чтобы там не было физического контакта и так далее. Все это очень непросто вырабатывалось. Недовольство было, потому что довольно много людей в этом бизнесе работает, те же водители и так далее.

Кроме того, у нас на Дальнем Востоке не самый хороший климат, и снабжение, например, овощами, фруктами, в значительной мере, как вы все знаете хорошо, шло из Китая. Там [на Дальнем Востоке] свое не очень растет, и, если перекрыть пункты пропуска, то все, это неоткуда взять. Не везти же огурцы из Центральной России, европейской России. Золотые будут огурцы. Поэтому работать и работать в этом отношении, именно работать, выстраивая интегральные комплексные схемы.

Вопрос: В меняющемся мире, как вы думаете, кто кому больше нужен - Россия Китаю или Китай России?

Мы разные, действительно. На самом деле, кто кому больше нужен, я не думаю, что здесь есть ответ на этот вопрос, и он не зависит от реального соотношения потенциалов, от разницы в подходах, от того, кто временно или в силу определенного стечения обстоятельств находятся в более слабой, скажем, ущемленной, позиции, кто в какой-то более продвинутой…

Есть вот эта вот китайская формула бэй као бэй (背靠背, bei kao bei). Если дословно перевести, то "спиной, опираясь на спину". Мы просто переводим "спина к спине". Поэтому, как говорится, если та спина будет худенькая, то и, как говорится, вашей спине тоже будет нехорошо. Мне кажется, что определенные предпосылки к неравенству есть. Так природой определено: все не равно, не тождественно одно другому, но выправить последствия этого неравенства вполне в наших силах.

Мое мнение такое и опыт моей работы здесь на протяжении без малого 10 лет воочию об этом свидетельствует. Это именно так. Если что-то нам не нравится, или что-то у нас не складывается, то винить мы должны, прежде всего, сами себя, а не какие-то внешние обстоятельства, и усилия предлагать к исправлению ситуации свои собственные, а не ждать, что кто-то к нам придет и поможет.

Не будет у нас, не нарожаем мы полтора миллиарда человек, хотим мы того или нет, не получится. В свою очередь, в Китае не раскопают какие-то запасы нефти и газа в горах или пустынях, которые закрыли бы все его потребности. Так что есть какие-то вещи объективные.