Вопрос: Сергей Викторович, все самые острые конфликты, которые мы сейчас наблюдаем и переживаем, так или иначе проходят на евразийском континенте. Вы, как Министр иностранных дел Российской Федерации, какой из этих конфликтов считаете наиболее опасным?

С.В.Лавров: Считаю, что все они по-своему опасны. Из каждого из них может произрасти большая война. Особенно то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. Там несколько горячих точек: Сирия, Йемен, Ливия. Все это перетекает на Африканский континент.

Ливию разрушили только потому, что М.Каддафи проводил самостоятельную политику. Потом, когда его убедили отказаться от ядерного оружия, он получил то, что Запад готовил давно и заранее. Его самого уничтожили. Нарушили резолюции Совета Безопасности ООН. Осуществили агрессию против Ливии. Через эту страну, потерявшую свою государственность, потекли огромные потоки нелегальных мигрантов наверх, на север, в Европу. А вниз, на юг, через Ливию, пошли боевики, свергавшие М.Каддафи, причем европейским, в частности французским оружием. И которые, затем, стали своими террористическими действиями угрожать и продолжают до сих пор огромному количеству африканских стран. Перечислять можно много.

В последнее время палестинский вопрос встал со всей остротой. Президент В.В.Путин предельно ясно высказался: мы категорически не приемлем и осуждаем любые террористические акты. Выражаем соболезнования всем, кто утратил своих близких и в Израиле, и в Палестине, и в других странах. В регионе было очень много иностранцев, в том числе российских граждан. Среди них тоже есть, к сожалению, убитые.

Но, осуждая терроризм, мы категорически не согласны с тем, что на терроризм можно отвечать, нарушая нормы международного гуманитарного права, включая неизбирательное применение силы по объектам (где заведомо находится гражданское население), включая взятие заложников, включая иные действия, не вписывающиеся, как я уже сказал, в международное гуманитарное право.

Видел, что израильское руководство очень обиделось на Генерального секретаря ООН А.Гутерреша, который, осудив все террористические и прочие запрещенные действия, сказал, что это происходит не в вакууме и напомнил о нереализованности давних решений Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН о необходимости создать с конца 1940-х гг. два государства: Израиль и Палестину.

Израиль был создан немедленно. Советский Союз был одним из главных инициаторов образования еврейского государства в то время, как англичане, оставив регион в хаосе, не сильно заботились на эту тему. Мы были за основание еврейского государства. Советский Союз был также первым, кто его признал.

Палестинское государство по разным причинам до сих пор не создано. И с каждым историческим периодом оно становилось все более призрачным. Территория, отведенная палестинцам во время создания Израиля, несколько раз последовательно урезалась. Просто по факту действиями «на земле». Можно говорить о причинах. Там были войны, начатые арабскими странами против Израиля, и которые оканчивались для арабов печально – утратой земли. Результат остается, тем не менее, негативным. У нас сейчас нет Палестинского государства.

В более спокойные времена мы обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке и перспективы прямого диалога между Израилем и палестинцами. Давно излагал свою позицию израильским коллегам в ответ на эмоциональные рассказывания о праве Израиля защищать себя и неприемлемости для них всего того, что происходит, когда экстремисты устраивают акции против Израиля или против израильтян в том или ином регионе. Они считали, что экстремизм должен быть уничтожен любыми методами.

Никто не хочет поощрять экстремизм, тем более терроризм. Но я им разъяснял простую вещь. Абстрагируясь от немедленных, сиюминутных процессов, связанных с проявлениями экстремистских настроений, нельзя не признать в историческом плане, что неурегулированность вопроса с созданием палестинского государства является, на мой взгляд, наиболее серьезным фактором, используемым для того, чтобы подпитывать экстремизм и терроризм в этом регионе. Там в основном (если не брать аравийские монархии) население живет не очень зажиточно. Многие дети рождаются в бедных семьях.

Им объясняют (там есть «опытные» учителя), что все это происходит потому, что их лишили законного, обещанного ООН самостоятельного государства, их оккупировали, есть решение ООН о том, что Израиль – это оккупирующая держава.

Поэтому, когда с колыбели, с младых ногтей, тебя воспитывают, «индоктринируют», то уже два поколения за эти 75 лет выросли в таком экстремистском духе, вплоть до террористов-смертников. Это хорошо известно.

Вопрос: Как вы считаете, умиротворение на принципах, провозглашенных еще в 1940-х гг., что не только израильское государство, но и палестинское со столицей в Восточном Иерусалиме, на сегодняшний момент достижимая цель?

С.В.Лавров: Прямо сейчас они едва ли сядут за стол переговоров. Израильтяне особенно ожесточены. Это проявляется в многочисленных официальных заявлениях руководства – премьер-министра, министра обороны, экономики, других членов кабинета.

Палестинцы тоже находятся в весьма взвинченном состоянии, учитывая тысячи гражданских, которые погибли или были ранены в результате ответных действий Израиля.

Потеряв огромное количество людей и в Израиле, и в Палестине, в том числе иностранцев, сейчас говорить о том, что, мол, давайте завтра садиться за стол переговоров – нереально.

Видели, что журналисты задали вопрос представителю Генерального секретаря ООН, относительно того, сколько ооновских сотрудников погибло. И он не нашелся, что ответить. Это поразительно. То ли они боятся предъявить реальные цифры…

Вопрос: Много?

С.В.Лавров: Конечно, много. В одном Ближневосточном агентстве ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР) работали сотни граждан. Большинство из них нанято на месте, из местных. Но это не меняет дело. Ооновский персонал должен быть защищен особым иммунитетом. Странно, что ООН не заботится о судьбе своих сотрудников.

Но возвращаясь к теме, когда это государство получит шанс на создание. Мы всё время излагаем: осуждение терроризма, неприемлемость ответа на терроризм, наносящем ущерб ни в чем не повинным гражданским людям, подчеркиваем, что когда эта горячая фаза закончится, призываем к немедленному прекращению боевых действий. В этом отличие нашей резолюции, которую мы дважды предлагали Совету Безопасности ООН, от американской, которая не говорит ни о каком прекращении боевых действий, но лишь осуждает ХАМАС. Потому что ХАМАС делает то, что он делает, Израиль имеет полное право на самооборону любыми средствами.

Ясно, что такой подход тоже губителен: если Газу уничтожат, оттуда выгонят 2 млн жителей (как пробрасывают некоторые политические деятели в Израиле и за рубежом), то это создаст катастрофу на долгие десятилетия (если не на столетия).

Нужно останавливаться, объявлять гуманитарные программы по спасению населения, оказавшегося в блокаде: нет ни воды, ни электричества, ни продовольствия, ни тепла. На достижение этих целей был направлен наш проект резолюции, которую мы с Китаем и арабскими странами продвигали в СБ ООН. Но американцы наложили вето и тем самым подтвердили, что в их задачи входит всячески поддержать Израиль в любых его действиях.

Неоднократно говорили израильским коллегам, что без создания палестинского государства (путем переговоров) эта ситуация не успокоится. Они постоянно будут жить в окружении неустойчивых палестинских территорий. В отсутствие государства оттуда все время будет исходить угроза для Израиля.

Подавляющее большинство в администрации Израиля, включая все правительства, которые возглавлял Б.Нетаньяху, на словах говорили, что они за переговоры, но изобретали множество предлогов не начинать их. То палестинцы не едины, мол, непонятно, с кем говорить (на западном берегу – М.Аббас, а в секторе Газа – ХАМАС, который его не признает), то еще какие-то объяснения, почему в тот конкретный исторический момент невозможно вести переговоры.

ХАМАС еще во времена Я.Арафата рассматривался как противовес Организации освобождения Палестины (ООП). Тогда ООП считалась террористической, ХАМАС даже поощрялся как противовес. Это было до тех пор, пока ООП не поменяла свой устав, признала право Израиля на существование, Я.Арафат получил Нобелевскую премию мира и т.д.

Когда ХАМАС уже был устоявшейся политической структурой (где-то в 2006 г.), все выступали за то, чтобы организовать выборы и объединить политически, административно Газу и западный берег р.Иордан. Тогда еще это можно было сделать «на земле». Обсуждалось строительство эстакады, железнодорожного и автомобильного сообщения. Но для этого было нужно дождаться результатов выборов в Газе. Я уже был министром, а К.Райс – госсекретарем США. Американцы сделали своей главной задачей провести выборы в секторе Газа, потому что там «должна быть демократия».

Анализируя обстановку на месте и расклад сил, мы предупреждали, что настроения в обществе радикальные и результат может быть неблагоприятным для прямых переговоров с Израилем. К.Райс категорически отказывалась принимать эти аргументы. Мол, раз объявили выборы, то надо их провести. Провели. ХАМАС победил, а американцы тут же не признали результаты.

Такая бесшабашность в их политике, если только это не холодный расчет, заключающийся в том, чтобы любыми методами создавать раздражители и спровоцировать нестабильность, а потом самим приходить и «разруливать» по своему усмотрению, как и что там будет выглядеть.

У нас с Израилем контакт сохраняется в полной мере, наш Посол регулярно общается с ними. Посылаем сигналы о необходимости искать мирное решение, а не доводить до конца объявленную стратегию «выжженной земли».

Вопрос: Для нас с Вами наиболее близкий конфликт, за который больше всего переживаем, – на территории Украины. Кому-то мои рассуждения покажутся циничными, но, как Вы думаете, переключение внимания, в том числе мировых СМИ, на палестино-израильский конфликт способно ли каким-то образом ускорить решение ситуации на Украине?

С.В.Лавров: Слышу о таких оценках. Они напрашиваются естественным образом. Нас уже даже обвинили в том, что мы «натравили» ХАМАС на Израиль, чтобы отвлечь внимание от Украины. Нас всегда во всем обвиняют, в том числе в происходящем в Африке и во многом другом.

Грех использовать трагедию, происходящую в Израиле и в Палестине, чтобы сказать, что мы были правы и что Западу надо скорее заканчивать агрессивную политику по поддержке киевского режима. Напряженность в тайваньском проливе тоже отмечается многими наблюдателями. В других частях мира ситуация не внушает устойчивый оптимизм, особенно в Африке.

Это просто показывает один очевидный факт: международное сообщество – это единое целое. Запад в отношении Украины продвигал свои эгоистичные интересы, превращая её в инструмент агрессии против России в нарушение всех обязательств, касающихся нерасширения НАТО, обеспечения в рамках ОБСЕ равной, неделимой безопасности, чтобы никто не укреплял свою безопасность за счет других. Эта линия не могла не привести в конечном итоге к тому, что у нас лопнуло терпение.

Мы терпели долгие годы. Дважды предлагали (в 2009 и в 2021 гг.) заключить юридически обязывающие соглашения о том, что никто не будет расширять военные блоки, будем обеспечивать безопасность другими путями, в том числе в отношении Украины. Категорически отказались разговаривать всерьез.

Даже абстрагируясь от остального. Они покусились на все русское: на нашу историю (нас обвиняют в том, что мы чуть ли не более виновны, чем А.Гитлер, в развязывании Второй мировой войны), язык, образование, СМИ, культуру. Разрушают памятники тем, кто создавал и осваивал Одессу и другие города в Новороссии. Убрали памятник Екатерине Великой и Г.А.Потемкину из центральной части Одессы. Ровно через неделю пошли в ЮНЕСКО и зарегистрировали эту часть города как культурное наследие человечества. К позору этой Организации никто из тех, кто занимался рассмотрением этой заявки, даже не привлек их внимание к тому, что с памятниками так варварски не обращаются. Это западное «действо», затеянное против России через истребление всего русского на Украине, превращение её в неонацистский послушный инструмент, само по себе было обречено на провал.

Запад немножко начинает даже побаиваться того, какого монстра он вырастил, учитывая, что В.А.Зеленский и его сподвижники уже мало слушаются. Они все больше и больше выступают с претензиями к Западу: «мало денег», «мало оружия», «что они там думают?». Это само по себе вызывает раздражение.

Разразился конфликт на Ближнем Востоке, и было совершено абсолютно неприемлемое террористическое нападение на Израиль, а тот, не вполне руководствуясь нормами международного гуманитарного права, публично объявил, что его ответ будет беспощадным и он будет уничтожать ХАМАС. А уничтожить эту Организацию, не уничтожив Газу с большинством мирного населения, невозможно.

Это послало Западу сигнал о том, что надо думать, как быть не только на Украине, где они хотят нанести «стратегическое поражение России» на «поле боя», а как вообще обеспечивать интерес и безопасность. Тем более, США все время заявляли и продолжают заявлять, что их национальная безопасность напрямую зависит от ситуации на Ближнем Востоке. Если это так, то надо было давно стимулировать те самые переговоры, о которых мы говорим. Ведь они должны привести к созданию палестинского государства в соответствии с решениями ООН. А у них маниакальный глобальный охват своих мечтаний и планов. Если бы было только мечтаний, то Бог с ним, но планов…

НАТО уже не оборонительный блок по защите территории стран-членов. Они провозгласили на последних двух саммитах, что они-альянс с глобальной ответственностью и безопасность в Евроатлантике неразрывно связана с безопасностью в «Индо-Тихоокеанском регионе» (как они теперь именуют азиатско-тихоокеанское пространство). Это заявка на то, чтобы править миром. Но если правишь миром, тогда соотноси свои силы с приоритетами, а то можно надорваться. Сейчас не злорадствую. Это лишний раз показывает, что все проблемы необходимо решать по-честному и без двойных стандартов.

Вопрос: Про править миром. Людям, кто интересуется геополитикой, известна идея или формула, выработанная в Великобритании в начале 20-го века: «кто правит Хартлендом, тот правит миром». Границы Хартленда и Оси нарисованы и как-то совпадают с границами Советского Союза (сейчас постсоветского пространства). То есть это сейчас происходит? Они действительно этого хотят, и люди здесь не нужны?

С.В.Лавров: Да, в действиях Запада просматриваются англосаксонские агрессивные и эгоистичные идеи. Тем более, весь Запад сейчас подмял под себя Вашингтон. Лондон в англосаксонской солидарности и в своем таком покровительственном отношении к американцам (учитывая исторические факторы) всегда подыгрывает Соединенным Штатам. Происходящее в Евразии тому подтверждение.

Посмотрите, как обхаживают Центральную Азию. Создано уже с десяток форматов: «Центральная Азия плюс» с американцами, ЕС и Японией. В дополнении к формату «Центральная Азия плюс ЕС» немцы уже создали свой формат. Французы не будут долго ждать и сделают то же самое. Плодятся такие рамки для встреч, в ходе которых, безусловно, наших центральноазиатских соседей, друзей, союзников, пытаются утянуть в сторону Запада, обещая какие-то экономические, торговые блага, преференции, целенаправленно передавая им некие программы помощи, которые не столь внушительны. Если их брать в абсолютных цифрах, то они несравнимы с теми выгодами, которые центральноазиатские страны имеют от сотрудничества с Россией в рамках СНГ и ЕАЭС. Сейчас наблюдаем целенаправленное вливание денег в оборудование, технологии в таких чувствительных сферах как охрана границ, подготовка правоохранительных сотрудников и традиционная безопасность. Об этом честно говорим с нашими центральноазиатскими братьями.

У нас тоже есть механизм «Центральная Азия плюс Россия». Было бы странно, если бы его не существовало. Такой же механизм есть у Центральной Азии с КНР. Мы, как прямые соседи Центральной Азии, а не приехавшие из-за океана или с другого конца Евразийского континента люди, заинтересованы в том, чтобы из центральноазиатского региона не делали такой плацдарм (как его сотворили из Украины) для того, чтобы создавать угрозы теперь не только России, но и Китайской Народной Республике. У наших западных коллег таких планов немало.

В той же логике Хартленда, который доходит до Тайваньского пролива и стран АСЕАН, большая часть которых находится на евразийском материке и на островах. У нас есть процесс, который активно продвигаем через ШОС, ЕАЭС, ОДКБ и АСЕАН. Плюс те процессы, реализующиеся в рамках китайского проекта «Один пояс, один путь». КНР для сопряжения своих экономических и логистических планов с аналогичными в ЕАЭС подписала межправительственные соглашения с членами объединения. ШОС, помимо экономического,  имеет ещё интерес к сотрудничеству в области безопасности, поэтому поддерживает устойчивые отношения с ОДКБ. Здесь формируется сеть региональных структур, которые хотят иметь выгоду от сотрудничества, на Богом данном общем континенте.

Никто не запрещает выбирать партнеров, но, когда внерегиональные страны сюда приходят с не совсем чистоплотными намерениями, обращаем на это внимание. Будем делать все, чтобы Центральная Азия не пострадала от таких замыслов.